Interview van Erik Ziarczyk met Dries van Agt, De Tijd, 19 september 2009

Onvermoeibaar zet de Nederlandse ex-premier Dries van Agt zijn strijd voor de rechten van de Palestijnen voort. Het leverde het boek ‘Een schreeuw om recht’ op, waarin hij Israël kapittelt voor de schending van het internationale recht. ‘Een serieus, oprecht vredesproces bestaat niet en heeft nooit bestaan. Dat is allemaal luchtfietserij.’

Dries van Agt ziet er moe uit. 'Ik heb de voorbije dagen te veel gepraat', zegt hij terwijl hij iets te drinken besteld in de bar van een hotel in zijn woonplaats Nijmegen. 'Een Belgisch biertje', roept hij de kelner nog na. Het levert de ex-premier en gewezen topdiplomaat even later een frisse Palm op.
Het zijn inderdaad drukke dagen voor Van Agt. Op zijn 78ste publiceerde hij vorige week zijn boek 'Een schreeuw om recht'. De titel dekt de lading behoorlijk. De woede en frustratie over 'de tragedie van het Palestijnse volk', zoals de ondertitel luidt, spat van de pagina's. Het levert spijtig genoeg niet altijd een evenwichtig boek op; soms schiet de ex-premier fors door in zijn kritiek op Israël. 
'Ach ja', zegt hij als ik opmerk dat hij wel vaker wordt beschuldigd van een eenzijdige blik op het conflict in het Midden-Oosten. 'Ik weet het, zo word ik voortdurend bestreden. De enige test die ik mijn critici voor houd, is dat ze zeggen welk van mijn verwijten tegen Israël onwaar is.' Onlangs raakte hij zijn diplomatiek paspoort, waar hij als ex-premier recht op had, kwijt. Dat er sprake is van een complot wil Van Agt niet zeggen. ‘Dat weet ik niet. Ik durf het niet te zeggen omdat ik er geen bewijs van heb. Maar ik ben natuurlijk wel de klos.’
Over zijn motieven voor het schrijven van het boek is Van Agt duidelijk. 'Ik heb dit gedaan om een aantal redenen die elk voor zich al voldoende zouden zijn geweest om mij te motiveren, maar die met elkaar genomen mij onstuitbaar hebben gemaakt. Kijk eens, ik ben een christenmens, of probeer dat althans te zijn. En ik zie zo mateloos veel onheil in het Heilig Land dat ik daarmee niet leven kan. Bovendien ben ik van kruin tot kruis een jurist. En als zodanig kan ik het niet uitstaan gewaar te worden hoezeer de staat Israël zich vergrijpt aan internationaal recht.'

U bent politicus en diplomaat op rust. U heeft met andere woorden geen echte macht meer. Komt uw aanklacht dan niet te laat? 
Dries van Agt: 'Oh maar, ik begin met mezelf te laken. Ik heb gefaald. Ik doe niet aan goedpraterij. Maar er zijn wel enige verzachtende omstandigheden. Tot ver voorbij de jaren ’70 was het algemeen aangehangen oordeel dat alles wat Israël deed, welgedaan was. Daarbij kwam nog dat ik weinig notie had van wat ginds gaande was. Ja, ik wist dat Israël sinds 1967 Oost-Jeruzalem, de Westoever en de Gazastrook bezet hield. Maar ja, Israël gold toen als de bedreigde partij.’ 
‘Bovendien was er toen nog heel weinig zichtbaar van de nood en miserie van de Palestijnen als vertrapt volk. We namen die bezetting à la légère, in ieder geval met te veel begrip. Er was hooguit een eerste begin van kolonisatie. Maar het probleem van die kolonisatie heeft inmiddels zo'n immense afmetingen aangenomen dat je nu wel ziende blind en horende doof moet zijn om het niet op te merken.'

Maar inmiddels hebben we ook een vredesproces. Beide partijen zijn het eens over een tweestatenoplossing. Is dat geen vooruitgang? 
Van Agt: 'Een serieus, oprecht vredesproces bestaat niet en heeft nooit bestaan. Dat is allemaal luchtfietserij. De onderhandelingen in Oslo in 1993 leken nog het meest op serieuze pogingen. Er zijn zeker lieden geweest aan beide zijden van de onderhandelingstafel die dachten dat ze met serieus werk bezig. Maar dat was nadien niet meer het geval. Alles wat na Oslo gebeurde, was fake, zelfbedrog, bedrog van de hele wereld. De Israëli's hebben voor de schijn onderhandelingen gevoerd. Nooit echt met de bedoeling iets echt serieus prijs te geven. Ze hebben nooit enige echte concessie gedaan.'

Waar stuurt Israël dan op aan?
Van Agt: 'Hun plan is om, simpel samengevat, zoveel mogelijk meester te worden van zoveel mogelijk land in het historische Palestina, met dien verstande dat op het verworven land zo weinig mogelijk Palestijnen moeten zijn. Dat is het project, en daar zijn ze heel ver mee gevorderd. Die half miljoen kolonisten in het bezette gebied krijg je natuurlijk nooit meer weg. Kijk maar eens wat een gedoe het is geweest om 8.000 kolonisten vier jaar geleden uit de Gazastrook te krijgen. Het is dus een totale illusie dat alle kolonisten kunnen worden teruggestuurd naar hun eigen land. En daarmee zijn de kansen op een levensvatbare Palestijnse staat bijna tot nul gereduceerd.'

Wat schiet er dan nog over voor de Palestijnen? 
Van Agt: 'Bijna niks. Nou, een aantal enclaves, door de Palestijnen bestempeld als bantoestans of thuislanden. Die zullen in alle opzichten totaal afhankelijk zijn van Israël om überhaupt te kunnen leven. Die enclaves zullen dus onder bezetting blijven, al is er geen vreemde krijgsmacht meer aanwezig. Gaza bijvoorbeeld is nog steeds bezet. De cipiers bevinden zich niet meer binnen die openluchtgevangenis, maar wel eromheen. En ze vallen er binnen wanneer ze maar willen. De Israëlische luchtmacht patrouilleert dag en nacht boven Gaza, de marine controleert de kusten van Gaza.’

U kan toch niet ontkennen dat de Palestijnen ook schuld dragen?
Van Agt: 'Mijn dierbare vriend, vergeet niet dat Fatah - de partij van Yasser Arafat – al in 1988 Israël het aanbod heeft gedaan van land voor vrede. Als Israël zich helemaal zou terugtrekken uit de bezette gebieden, zouden de Palestijnen instemmen met vrede. Op dat moment was dat een majeure concessie van Fatah. Want Israël had zich in 1948/49 en vervolgens in 1967 meester gemaakt van al het Palestijnse land en ongeveer één miljoen Palestijnen verjaagd. Toch stelden de Palestijnen zich tevreden met Oost-Jeruzalem, de Westelijke Jordaanoever en de Gazastrook, al bij al 22 procent van het historische Palestina.’ ‘Israël heeft niets gedaan met dat voorstel, er is geen enkel behoorlijk antwoord op gekomen. Hoe kan je dan de Palestijnen het verwijt maken dat er een aantal van hen is geradicaliseerd?'
 
Was de verkiezingszege van Hamas in 2006 het hoogtepunt van die radicalisering? 
Van Agt: 'Ik zou willen spreken van verharding. Sta me toe te expliciteren dat de parlementsverkiezingen van 2006 er kwamen op uitdrukkelijk verzoek van het Westen. En dat Hamas enkel op aandrang van het Westen deelnam aan die verkiezingen. Hamas moest meedoen, zei het Westen, dat toen nog dacht dat de groep niet meer dan een minderheid zou halen. Toen het anders uitpakte, was de boot aan. Het Westen stelde meteen een blokkade in, met zware economische sancties.'

In uw boek pleit u voor een dialoog met Hamas. Bent u niet te vriendelijk voor Hamas?
Van Agt: 'Hamas heeft een aantal verfoeilijke zelfmoordaanslagen op zijn kerfstok. Geen twijfel daarover. Maar ik vertik het met de vermelding daarvan te volstaan. Het jammerlijke is dat de mensen hier in Europa nauwelijks weten hoezeer Israël zich te buiten is gegaan aan terroristisch gedrag. De gewelddaden die het Israëlische leger de voorbije jaren heeft gepleegd tegenover de Palestijnse burgerbevolking moeten ook als terrorisme worden gekwalificeerd. Bovendien, al zijn we het met Hamas oneens, dan kunnen we toch met die lieden praten. Dat vinden ook Jimmy Carter en Shlomo Ben-Ami, voormalig minister van Buitenlandse Zaken van Israël.'

Er wordt veel verwacht van de Amerikaanse president Barack Obama. Zal hij erin slagen het vredesproces weer op de rails te krijgen?
Van Agt: 'Wat Obama zou kunnen bewerkstelligen, staat onder het beslag van twee zeer bezwarende voorwaarden. De eerste is natuurlijk het bestaan en de ontstellende effectiviteit van de pro-Israël lobby. Die staat immens sterk, zeker in het Amerikaanse Congres. En uiteindelijk zal Obama ook in het Midden-Oosten geen grote dingen kunnen doen als het Congres hem daarin dwarsboomt.’ ‘Bovendien is de man zo intens bezig met zijn binnenlandse crisis, zeker met de economische crisis. De man is zo overbeladen dat je van hem niet kan verwachten dat hij veel energie in het Midden-Oosten steekt. Ik ben bang dat Netanyahu veel te veel van het spelletje zal winnen.'

Welke weg moet Obama dan volgen? Is er een realistische uitweg uit het conflict? 
Van Agt: 'Een uitweg is bijzonder moeilijk te vinden. Want Israël is vastberaden en vasthoudend en de wereld om Israël heen durft het land niet onder pressie te zetten. Er zijn geen sancties, nauwelijks veroordelingen in de Veiligheidsraad, zonder gevolgen. Israël heeft intussen tientallen resoluties van de Veiligheidsraad en de Algemene Vergadering van tafel geschoven, de prullenbak in, alsof de VN niet bestaan. En het heeft zich voortdurend vergrepen aan verdragen over mensenrechten en het humanitair oorlogsrecht. De kolonisatie zelf is een schending van die verdragen. Het ontbreekt nog aan de politieke wil daar een eind aan te maken. Dat zal moeten veranderen.'

Ziet u voor Europa geen rol weggelegd?
Van Agt: 'Europa sjokt lamlendig de VS achterna. Europa is al jaren tekort geschoten in haar plicht Israël aansprakelijk te houden wanneer dat echt nodig was. Kijk naar het associatieakkoord dat de EU en Israël in 2002 sloten. Dat akkoord verleent verregaande privileges aan Israël, vooral economisch doordat Israël vrije toegang heeft gekregen tot de grote, koopkrachtige interne markt van de EU.’‘En als Israël zijn zin zou krijgen, was het al lang een de facto buitenlid geworden van de EU: bijna lid maar nog net geen stemrecht. Europa had al lang geleden artikel 2 van het associatieakkoord moeten inroepen. Dat zegt dat het akkoord kan worden opgeschort als een van de partijen zich schuldig maakt aan schendingen van de mensenrechten. Maar dat gebeurt niet. Integendeel: de discussie gaat al enige tijd over het uitbreiden van de al eerder aan Israël toegekende priviliges. (vurig) Bliksemkaters nog aan toe!'‘Luister eens, ik ben Europeaan in hart en nieren. En schaam me dus voor alles wat Europa misdoet en misdaan heeft. Maar je ziet elke dag hoe Israël wordt gepercipieerd als bij Europa horend, als een randprovincie ervan. Daardoor worden in de Arabische wereld en daarbuiten de Israëlische wandaden ook ons eniger mate aangerekend.’

Met uw felle kritiek wordt u wel weggezet als een rare oude man.
Van Agt: 'Ik ben gemarginaliseerd door de huidige machthebbers in mijn eigen partij. Dat is duidelijk zo. In tegenstelling tot, en daar put ik zeer veel moed uit, het grote electoraat van de naamlozen. Ik houd veel voordrachten over de kwestie en merk telkens opnieuw dat ik veel bijval krijg. Ik zie een verdiepend en verbredend écart van de mensen in het land en de CDA-ers aan het roer in en om het Haagse Binnenhof.'
 
Het grootste verwijt is wel dat u antisemitisch bent. In hoeverre raakt dat u? 
Van Agt: 'Dat raakt me hevig. Dat vind ik heel erg. Ik weet natuurlijk dat dit verwijt van antisemitisme een heel effectief wapen is. Als je de boodschap niet kunt weerleggen, neutraliseer dan de boodschapper, is het devies. De meeste mensen zijn er zo beducht voor van antisemitisme te worden beticht, dat ze, veelal in strijd met hun oprechte overtuiging, maar liever zwijgen. Maar ik zwijg niet.'